contrer le rush ottoman avec les anglais

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contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par bwinner le Jeu 5 Déc 2013 - 7:17

Rappel du premier message :

Il y a trois possibilités pour un ottomans quand il joue contre un anglais.
Ne sachant pas ce que l'ottoman va faire à l'âge 1, le brit commencera tjs par un âge up rapide (17 colons avec 2 manoirs si 300w et pas de marché) avec la tower +200g. Pour savoir ce que va faire l'ennemi, il est indispensable de scouter chez lui avec son explorateur. S'il âge avec tower+200g, c'est sûr, il FF, sinon (400w), s'il ne construit pas le 2eme TP, il Jan rush. S'il construit le 2eme TP, allez vite voir à côté pour voir s'il y a une fonderie d'artillerie et une caserne (dans ce cas il jan/abus) s'il ne fait pas de fonderie, c'est très probablement un FF éco.
La première est le Jan rush. C'est à la fois la plus simple à contrer pour l'anglais et la plus simple à réaliser pour un ottomans. Pour les niveaux en dessous de lt c'est la tactique la plus utilisée.
Comment contrer ? Rabattez bien votre nourriture. Au plus vous en avez, au plus vous avez de chance de gagner.
Construisez 2 manoirs pendant la transition, accumulez encore 400w pour poser 2 casernes puis tous les colons à la nourriture. Placez la tour de à l'endroit qui gene le plus l'ennemi : entre sa fb et votre nourriture. Placez une caserne derrière votre tour. Entrainez 10musk avec les 200g de l'up +tresores probables (sinon tapez un peu d'or...).  Il est possible que vous ne puissiez pas repousser le rush directement. Dans ce cas reculez. S'il avance trop l'ennemi se retrouvera entre le TC fire et l.avant poste et vous pourrez alors le battre (éventuellement mm si il vous manque des soldats pour la repousser).
1ere carte : 700w. Avec ça faites des lb et construisez quelques manoirs. 2eme carte : 6lb qui doivent arriver à l'avant post. Quand ils arrivent allez attaquer la fb pour reprendre la map. Si vous y arrivez (ce qui est probable) vous avez gagné.
Il est essentiel d'aller contre-attaquer la fb à ce moment là car sinon  vous n'aurez plus de fois et vous risquez de perdre à cause de ça. Sinon envoyez 600w en 3eme carte pour refaire des soldats et des manoirs.

Contre un FF, je conseil de semi FF musk. S'il FF avec 2 TP détruisez le avec 10 musk, sinon faîtes 5 musk et allez éventuellement raider avec. Envoyez 700w avec lesquels vous posez une deuxième caserne+ maisons. puis 700g. Âgez avec ces 700g.
Continuez à faire des musk. Dès l'âge 3 envoyez 2 falc. Il est très important de tuer les 2 falc ennemis avec les siens. Si vous y arrive à vous devriez vous en sortir. Une fois l'attaque des falcs repoussée, les mamelouks vont probablement arriver donc continuez à faire des musk.

Contre un jan/abus, je préconise un bon mass à 8min de jeu. Pour cela :
Sortez directement 5lb les 2 premiers batch. Posez une 2eme rax avec les 700w. Envoyez 600w, continuez la prod des lb par 10 maintenant. Envoyez en 6 et attaquez à ce moment là.
Pour tenir jusque là, faites des murs (avec la technique économique). Rabattez la food derrière le TC et tuez les abus avec TC fire et tower.
NB : ces trois stratégies sont les plus basique pour un ottoman, cependant si vous suivez ce que j'ai dis, à niveau égal (et avec de la nourriture) il n'y a que contre le FF que vous pouvez perdre (si vous perdez la bataille des canons).
Du coup certains bons joueurs m'ont dis qu'ils faisaient autre chose contre brit : on m'a cité notamment un Jan/cav qui se transforme soit en semi FF soit en jan/cav/abus selon le cas. Cette stratégie me semble contrable de la même manière que le Jan/abus en ajoutant 10pikes mais je n'ai pas encore testé.

Voilà GL ;-)
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par Kaiserklein le Ven 14 Nov 2014 - 0:50

Mais jira j'ai dit que 700 bois était mieux que 5 vils, en général. Je dis juste qu'en pur boom 5 vils est mieux

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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par mon_seigneur le Ven 14 Nov 2014 - 12:36

C sur que si t'as déjà tes 20 manoirs y'a pas photo^^

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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par bwinner le Dim 3 Mai 2015 - 23:25

J'ai reecrit l'arcticle
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par mon_seigneur le Lun 4 Mai 2015 - 12:56

Oui très bien mais comment peux tu envoyer les mm contre le rush jan si t'as dépensé ton or ?

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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par Kaiserklein le Lun 4 Mai 2015 - 20:52

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, mais y a quand même quelques trucs que je conteste, parce que j'aime faire chier.

Un abus jan peut se faire avec un seul TP, c'est plus rapide mais moins économique. Et inversement, le double jan peut se faire avec 2 TP. Donc oui généralement, un seul TP avec 400 bois c'est un jan rush, mais ça peut aussi être un abus jan, et deux TP avec 400 bois ça peut aussi être un double jan.

À part ça perso quand je veux masser vite avec brits, je fais un seul manoir pendant la transition. Un manoir ça vaut environ 2 musks, et ça met exactement 4 min 30 à se rentabiliser... D'ailleurs, avec départ 300 bois, on peut même parfois faire 2 manoirs direct âge 1 et ne pas en faire pendant la transition, ça promet encore plus de mass.

Sinon, semi musks avec brits... Je pense pas que ça soit une bonne idée. L'otto va up dans les 7 minutes et push pour disons 8 min 30 avec jans/falcs. En 8 min 30 t'en es où ? Un fr en semi musks up pas avant 7 min 30 (et encore 7 min 30 sur nilla faut avoir une très bonne macro). Rajoute une minute parce que tu peux pas up fast avec brits, t'es déjà à 8 min 30 avec l'otto dans ta base... Et on peut encore rajouter le fait que t'as sûrement pas de tp donc les 700 or arrive lentement (ou alors t'as un tp mais avec brits je sais pas si c'est rentable sur nilla), ou le fait que ton éco est moins bonne que celle d'un fr en début de partie. Bref, à mon avis, t'as le temps de bien te faire ravager la rondelle.

Pour ce qui est du jan/cav c'est pas un problème, tu le verras très rarement et il suffit de scout l'écurie.

Par contre je démens, à niveau égal le brit se fait violer. Peut être pas en jan rush si tu gères le mass lb, mais en abus/jan tu te fais péter le fion. Moi pour le ff, j'aurais dit qu'il faut se préparer pour un timing 8 minutes (donc un peu d'éco mais pas trop) avec mass lb et assez de cav pour pecho les canons. Et après ouais, faut se préparer aux mams avec musks ou pikes.

Sinon pour les mm mon_seigneur, on peut toujours vendre deux fois de la bouffe pour avoir environ 150 or, ça vaudra toujours le coup tellement ils sont rentables.


En tout cas je vais bientôt poster des bo de rush brit (qui peuvent bien sûr aussi servir à se défendre rapidement contre ce genre de rush) où je détaille un peu plus comment je fais.
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par bwinner le Mar 5 Mai 2015 - 0:04

J'ai testé l'autre jour contre un lt collo (Insik) le semi musk est très bien passé contre FF. En fait tu regagne du tps pcq tes falc tu les envois en 1ere carte une fois up alors que lui c'est sa deuxième carte de l'âge 3 du coup le tps qu'il traverse la map tu n'a pas trop de retard. Ensuite je conseil aussi un petit mur pour assurer le coup. Tu essaiera au pire.
Pour le coup des TP par contre tu as raison c'est pas si simple...il faut essayer de scout le plus vite possible la fb je ne vois pas d'autre solution. La technique marquée contre le Jan/abus peut marcher aussi contre un Jan rush donc si vous ne savez pas faites ça. (Par contre ça ne marche pas contre un FF).
Pour la jan/cav c'est banyboy et geolepirate (c'est le zouave je crois ?) qui m'ont dis qu'ils faisaient ça donc je l'ai signalé quand même...
Je pense qu'avant capi le Jan rush est le plus courant vs brit et à partir de capi le FF devient le plus répandu.
J'ai test contre un timing rapide jan/abus avec la technique que j'ai marquée je n'ai eu aucun soucis à gagner. Après j'ai pas fais non plus 50 games avec ce BO mais je peux affirmer au moins que c'est viable. Contre un timing plus lent de jan/abus c'est sûrement plus compliqué.
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par Kaiserklein le Mar 5 Mai 2015 - 13:45

Impossible que le semi passe (et insik il suck). Et à niveau égal tu peux pas battre otto avec brit, sauf si la map est mega unfair j'imagine
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par bwinner le Mar 5 Mai 2015 - 22:49

Insik il m'a battu à la game d'avant avec dutch et il était pr 35 donc il n'est pas moins fort que moi ^^ d'ailleurs il n'y a pas besoin d'être un PGM pour faire un FF ottomans donc un lt collo sait largement en faire un correctement et mon semi est pourtant mon semi est très bien passé. D'ailleurs même si je sais que tu vas dire que ça n'est qu'un débile qui n'y connait rien selon toi c'est diarouga qui m'avait conseillé ça et étant donné qu'il tire toutes ses stratégies des matchs de PGM c'est bien qu'elle est viable (je sais que tu ne prendra pas en compte cet argument et que d'ailleurs tu ne changera jamais d'avis mais bon j'essaie quand même...).
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par Kaiserklein le Mar 5 Mai 2015 - 23:05

Bah montre moi un semi ff brit quand tu veux contre un ff otto. ma main à couper que ça passe pas sauf si l'otto est un putain de teubé

Et insik il avait otto justement je l'ai bashé 2 fois de suite en genre 12 min avec fr donc il est tout sauf colo
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par mon_seigneur le Mer 6 Mai 2015 - 14:37

Echanger des ressources nécessite un marché, or pas de marché dans sa stratégie... ça pose problème car sans mm c'est impossible.

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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par x_jiraya le Ven 8 Mai 2015 - 3:28

@Kaiserklein a écrit:

Et insik il avait otto justement je l'ai bashé 2 fois de suite en genre 12 min avec fr donc il est tout sauf colo

Ca doit etre 1 sacré plow ce insik !!! cheers cheers cheers

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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par bwinner le Sam 9 Mai 2015 - 1:06

http://aoe3.jpcommunity.com/aoe3/community/modules/xhnewbb/viewtopic.php?topic_id=6188&viewmode=flat
Ça te vas kaiser (tu vas la fermer ta gueule ??? ) ? ;-)
mon seigneur le Jan rush est très facil à contrer avec les anglais. Si tu veux pouvoir envoyer les messagers tu peux tjs taper 150g.
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par Kaiserklein le Sam 9 Mai 2015 - 9:22

Quelle blague cette rec... Ose me dire que son semi musks a servi à quelque chose ? Il attaque le otto qui ff mais il a déjà sorti des jans... Du coup à quoi ils servent les 10 musks âge 2 ?

Ensuite l'otto push bien avant, donc si il rushe le tc le brit meurt avant meme de ship ses falcs. Là l'otto perd son temps sur les casernes, et surtout il foire sa micro en donnant les falcs sinon y a vraiment aucune raison que le brit gagne l'otto a juste mal joué
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par bwinner le Dim 10 Mai 2015 - 0:11

Tu etais manifestement saoul quand tu as vu le grec kaiser... D'une part il est obligé de faire des musk pcq l'autre up 400w et tue son explo donc il ne peut pas savoir que l'autre va FF directement (sinon évidement qu'il faut FF aussi). En principe il faut essayer de ne pas perdre les 10 musk comme ça on les a pour repousser l'ottoman après.
Ensuite tu dis n'importe quoi, jamais il n'a le tps de casser le TC avant que les falc arrivent (il n'a même pas eu le tps de casser une caserne). Il perd ses falcs oui mais ça je l'ai dis, il faut absolument tuer les falc adverses avec les siens.
La micro de l'ottoman n'est pas spécialement mauvaise je trouve.
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par mon_seigneur le Dim 10 Mai 2015 - 18:35

Tu fais comment pour taper 150 g si tes vills sont dans le tc ?

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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par bwinner le Dim 10 Mai 2015 - 23:08

Je te parlais de les prendre en prévision..Mais normalement tu n'en as même pas besoin si tu fais ce que j'ai dis car quand les 10 jans arrivent tu sors deja 10 musk donc avec la tower +le TC en appuis il devra back et après tu l'outmass dès le 2eme batch donc c'est plié.
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par mon_seigneur le Lun 11 Mai 2015 - 21:20

Euh très honnêtement ça m'étonnerai qu'il soit possible de sortir 10 msk pour 10 jan au niveau du rush...
Parce que si tel était le cas le rush ottoman serait pire que nul! Or chacun sait que c'est loin d'être le cas

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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par Kaiserklein le Mar 12 Mai 2015 - 0:13

Quand t'as 10 musks on est un peu avant 5 min 30 l'otto a déjà 15 jans (il faut encore les sortir les 10 musks parce que l'otto va mettre la pression sur la food vers 5 minutes)
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par mon_seigneur le Mar 12 Mai 2015 - 21:03

voilà donc ça devient chaud du coups^^
Et du coups on fait comment?

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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par bwinner le Mar 12 Mai 2015 - 23:39

J'ai jamais dis qu'on avait 10musk en même tps que l'otto j'ai dis que le tps que l'ottoman arrive à ta base tu sors quasiment les 10 musk (30s après du coup avec les tps donnés par kaiser) et du coup ça marche quand même mon seigneur ^^ si tu acceptais de faire des 1v1 de tps en tps, tu arriverai facilement à te défendre contre 10 jans avec 10 musk entre tower et TC fire. Et non le Jan rush n'est pas si difficile à repousser. C'est même la plus facile des trois stratégie à battre je trouve (en même tps c'est aussi la plus simple à executer.
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par mon_seigneur le Jeu 14 Mai 2015 - 22:01

Je n'ai jamais dit que 10 msk + les tirs des bâtiments battent ne battent pas 10 jans, je te fais ça sans problème.
Mais si même les anglais repoussent ce rush si facilement, et surtout si même les anglais ont 10 msk quand l'autre arrive avec 10 jan, je me demande comment ça doit être avec les autres civs, alors que je rappel qu'il s'agit normalement d'un fast rush jan nan?

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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par bwinner le Jeu 14 Mai 2015 - 23:52

Bah les anglais peuvent passer l'âge plutôt rapidement. Le Jan rush n'est pas bon contre BCP de CIV (enfin en tous cas c'est rarement la meilleur option). Mais le truc c'est que la bo que j'ai mis c'est aussi un bo pour faire BCP d'unités le plus rapidement possible (comme le Jan rush) donc c'est normal de ne pas être si lent que ça par rapport au Jan rush (on a que 30s de retard quoi).
Qu'est ce que ça doit être avec les autres CIV ? Ben fr, dutch, german, iroou inde ça fait nom match contre un Jan rush si tu joues bien(si tu as de la fois et que tu scoot le Jan rush directe je parle). (Je parle d'un gros Jan all in).
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par Rikikipu le Sam 16 Mai 2015 - 18:46

Mmh, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu as mis. Si tu veux on pourra faire tes brits contre mes ottos pour voir.

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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par Kaiserklein le Sam 16 Mai 2015 - 23:08

Allemand contre un jan rush c'est tout sauf no match. Si tu tentes le ff y a des chances que ton tc tombe même si t'envoies les 8/9 bows, le semi ff c'est foutu d'avance (trop lent). Donc si ça jan rush (en admettant que tu l'aies scout déjà...) il faut partir sur un bo à base de bows genre double bows ou simple bows + 8/9 bows (comme un tower rush, mais en posant un tp avec les 250 bois). Donc là tu le repousses pas trop difficilement, mais après tu dois te démerder pour up, parce que l'otto va soit mixer des abus, ce qui est à peu près incontrable âge 2 (sauf peut-être en bow/cav mais les abus sont trop OP), soit passer l'âge, auquel cas les bows deviendraient inutiles contre des falcs ou des mams/spahis... Donc au final, il faut faire une sorte de semi-ff bows, ce qui est très laid (à peu près autant que ta face) et pas facile à macro. Et surtout, si l'otto rushe pas, t'es baisé.
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par mon_seigneur le Sam 16 Mai 2015 - 23:30

Et donc c'est plus simple avec les anglais du coups?

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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par Kaiserklein le Dim 17 Mai 2015 - 7:12

Bah les anglais ils prennent cher face à otto quoi que l'otto fasse... Donc nan c'est jamais pus simple avec anglais
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par Rikikipu le Dim 17 Mai 2015 - 14:11

Bah, le match up brit vs otto est un des plus simple pour l'otto. C'est bien plus compliqué contre un dutch,contre un allemand ou contre un fr. Le carnage total étant contre la russie

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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par mon_seigneur le Dim 17 Mai 2015 - 18:00

Voilà c'est bien ce que je pensais
Riki, quand tu dis russie contre otto c'est dans quel sens le carnage? Je dirais qu'otto gagnent mais c'est pas clair^^

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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par Kaiserklein le Dim 17 Mai 2015 - 18:08

Le russe abandonne avant 2 min pour pas perdre de pr
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par mon_seigneur le Dim 17 Mai 2015 - 18:52

Car il se fait détruire sa casemate, car il ne peux vaincre ni le jan rush ni le jan abus?

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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par Rikikipu le Dim 17 Mai 2015 - 21:19

Le russe ne peut strictement rien faire contre le jan/abus il n'a rien qui permet de contrer cette strat. Je pense que c'est un des match up les plus déséquilibrés du jeu.

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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par bwinner le Dim 17 Mai 2015 - 23:17

Mon seigneur je crois que tu n'as pas compris ^^ j'ai dis que le Jan rush se faisais battre par ces civs pas que les ottomans se faisaient battre. Les russes ne peuvent pas contrer le Jan rush ? J'espère que tu rigole ? Je ne pense pas que les russes perdent plus que les autres contre les ottomans. Avec strel/cosaques c'est jouable contre un Jan/abus, surtout si le russe hard rush. Après c'est vrai que c'est pas évident, surtout que le FF ou un cav/Jan sont aussi assez hard à jouer pour le russe. Mais le Jan rush contre le russe c'est un peu débile.
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par bwinner le Dim 17 Mai 2015 - 23:25

@kaiser quand j'ai dis allemand fais ni match contre un Jan rush j'ai précisé en admettant qu'ils sachent que l'otto va Jan rush. Et à ce compte là tu commence full bows tu vas le repousser sans PB sont Jan rush.
@riki je suis preneur pour qu'on joue des ottomans contre brit ça me permettra de faire des recs. J'ai essayé d'en faire ce matin, j'ai battu jchriss mais on a tous les 2pas très bien joué donc la rec ne vous aurait pas convaincu, donc après j'ai joué orba mais j'ai perdu après 25 minutes de jeu...
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par Kaiserklein le Lun 18 Mai 2015 - 14:15

Mais justement. Déjà, même en sachant que le type fait un jan rush, c'est pas facile de le repousser. Et ensuite, une fois que tu le repousses ? C'est pas très dur pour lui d'aller âge 3, et si il est pas trop con il a même pas trop perdu de jans. Et après il up, et il a des jans vétérans. L'allemand il up et il a quoi ? Des arbalétriers... Génial ! Et pas d'écurie. Ok tu peux clairement gagner en tant qu'allemand, mais en aucun cas c'est du no match.

À part ça les russes c'est une des pires civs contre les ottos. Ils sont moins rapides et ils ont moins d'éco sur le court ou moyen terme (l'ottoman a 14 péons quand il arrive âge 2 vers 4 min, le russes en a aussi 14 à 4 min 30). Si ils veulent outboom le russe, il faut produire du péon, et dans ce cas ils massent pas grand chose. Et les abus ? ils tuent les strelets et les musks russes en 2 coups, et les strelets ont pas une grande portée. Reste les cosaques... Quelle blague cette cav, c'est la pire du jeu en terme de rapport qualité/prix. Le seul truc intéressant c'est les 5 cosaques que t'envoies au début. Et après ? Tu dois poser une écurie avec ton éco de merde où tu galères déjà à sortir musks/strelets et péons en continu ?

Donc en résumé, soit tu rush hard et l'otto te baise quand même parce qu'il rush au moins aussi hard que toi avec plus d'éco, soit tu boom et il t'anéantit avant que ça paye, soit t'essayes de faire un truc intermédiaire mais ça sera toujours moins bien que l'otto qui va bien plus masser tout en gardant une éco décente. Après oui le jan rush perd contre un russe mais faut être con pour faire ça, mais en aucun cas tu battras un bon abus jan ou un bon ff.
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par mon_seigneur le Lun 18 Mai 2015 - 22:11

Cosaques pas si nul, car si on considère le fait qu'ils ne prennent que 1 de pop ça diminue leur coût de une et de deux ça reste une cav pas chère et assez pratique. Bon après faire l'écurie c'est chaud et ce sera pas bon contre otto de toute manière.
Et je suis d'accord avec kaiser, même jan rush c'est pas mauvais du tout! (à condition de ne pas faire que ça ben entendu)

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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par bwinner le Lun 18 Mai 2015 - 23:09

Mais j'ai jamais dis que le russe battai l'ottoman. J'ai dis qu'il battai le Jan rush à plat de couture. J'ai aussi dis que generalement tu perdais contre un Jan/abus ou un FF. Par contre je ne pense pas que ça soit si facile que ça.
Si tu rush 10 strel+5cos puis mass strel et 4 cos juste après tu vas mettre mal son Jan/abus (oui je sais si l'ottoman se démerdre pas trop mal il va te repousser mais s'il part sur un timing un lent tu peux le baiser).
Pour le FF à mon avis c'est pas simple non plus. J'imagine qu'il faut tenter de le rush...
Pour les allemands tu as quand même les uhlans bonus qui te permettent de bien raider l'ottoman s'il part sur un Jan rush. Du coup normalement tu lui met vraiment tarif niveau eco une fois le Jan rush repoussé et du coup tu dois pouvoir l'outmass.
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par Kaiserklein le Mar 19 Mai 2015 - 1:24

Abus jan ça viole le russe sérieux, il a aucune chance... Et sinon avoir 2 ou 4 uhlan gratuits ça fait pas gagner la partie si l'otto a de la food
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par mon_seigneur le Mar 19 Mai 2015 - 19:18

puis jan rush plus rapide que rush russe nan?
Du coups tu lui déttruit sa casemate

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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par Skiwiwi le Mar 19 Mai 2015 - 22:49

Contrer un jan rush avec fr? Rdv sur bayou Very Happy
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par Kaiserklein le Mer 20 Mai 2015 - 3:16

Nan c'est aussi rapide, 5 min environ
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par Skiwiwi le Mer 20 Mai 2015 - 12:13

Au fait bwi on dit à plates coutures, pas à plat de couture
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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

Message par mon_seigneur le Mer 20 Mai 2015 - 23:15

D'ou viens cette expression ?

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Re: contrer le rush ottoman avec les anglais

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